Корреспондент "Радио Свобода" Анжелика Каимова взяла интервью у заместителя министра иностранных дел Чеченской Республики Ичкерия Асет Сабб. Это интервью было также опубликовано государственным информационным агентством Чечен-пресс. По объективным причинам не все мысли замминистра иностранных дел ЧРИ были доведены до читателя. По просьбе самой Асет Сабб Чечен-пресс приводит полную версию интервью, данное для "Радио Свобода".
Асет, начнём с самого главного. Что вы почувствовали, когда узнали, что Росфинмониторинг внёс вас в свой перечень, а затем стало известно о вашем объявлении в розыск? Как вы сами воспринимаете эту ситуацию сегодня?
Я являюсь гражданкой Чеченской Республики Ичкерия. Когда я родилась в 1991 году, РФ не существовала ни де-факто, ни де-юре, ни на карте. Я не понимаю, как оккупационные структуры могут объявлять меня в розыск в своём российском болоте, когда я даже не являюсь гражданкой РФ и никогда не жила в РФ. В детстве я жила в Чеченской Республике Ичкерия до 1999 года. На моих школьных документах 1-го и 2-го класса печати Ичкерии. Я не признаю оккупационные структуры РФ, оккупационные суды РФ и законы русских оккупантов. Если бы я признавала РФ, я бы изначально, отучившись в одном из североамериканских вузов на факультете международных отношений, не посылала бы своё CV в МИД ЧРИ. В очередной раз Россия доказывает, что не является цивилизованным и правовым государством.
Ваш отец Маккал Сабдуллаев тоже был связан с руководством ЧРИ и пропал в 2000 году. Насколько судьба отца повлияла на ваше собственное отношение к Чечне, Ичкерии и политике?
Мой отец был заместителем министра культуры ЧРИ, а также поэтом-драматургом. В 2000 году на блокпосту у автовокзала его задержали русские солдаты и отвезли в Ханкалу. С тех пор мой отец считается без вести пропавшим. Прошло 26 лет, и ничего о нём не известно, и ни один русский военный, который причастен к похищению моего отца, не наказан. Это несправедливо.
Мой отец не был военным человеком, он был творческим человеком писал стихи, поэмы и пьесы. Он никому не мешал, тем не менее его забрали русские оккупанты. Я выросла, перечитывая его сборник стихов и пьес «Махканна Совбевла к1енти». Я полюбила свой народ и свою родину через папины стихи и мамины песни. Он всегда восхвалял родину почти как святыню. Вот маленький отрывок его стихотворения « Даймохк ».
Сан Даймохк, х1уна мял гена со валарх,
Исбяхчу мехкаша изавеш т1е.
Бовханиг кхачалуш мярза дош аларх.
Ахь санна са кийра юллур йац ц1е.
Мой папа — это моя гордость и моя боль. Русские солдаты его у меня отняли. Я отстаиваю право на существование Ичкерии, потому что я родилась в Ичкерии и потому что Россия поступила несправедливо с моим отцом и с чеченским народом. Ни мой отец, ни чеченский народ не заслуживали «Самашки, Новые Алды, Элистанжи, Чернокозово и Ханкалу». Россия принесла наш народ в жертву и такое не прощается.
Вас называют соратницей Ахмеда Закаева. Почему вы выбрали именно этот путь: работать в правительстве ЧРИ и заниматься международным представлением чеченской позиции?
Когда я завершила учебу, мне хотелось помочь ичкерийском делу. Ичкерия уже несколько лет подвергается дискредитации со стороны оккупационных структур РФ на территории Чеченской Республики. А в действителности, Ичкерия это то, то создал сам народ и выбрал народ. Я начала рассматривать структуры и организации куда можно отправить моё СВ. После моего анализа, я пришла к заключение что единственной компетентной структурой, у которой есть вес на международной арене – это Правительство Чеченской Республики Ичкерия. К тому же – компетентный и умный лидер в политике много значит. Единственный лидер на чьи работы и книги я могу ссылатся и эти работы признаются на Западе - это Ахмед Закаев. Я больше всего информации получила из его книг. 1-книга Subjugate or Exterminate и вторая книга Chechnya, Russia 2002-2006. Когда нужно писать доклады или академические статьи важно иметь достоверные источники. Ахмед Закаев является достоверным источником информации потому что он был свидетелем всех политических процессов которые проходили на территории Чеченской Республики. Западные поликити, политологи и дипломаты намного серьёзнее воспринимают информацию если она подкованная надежными источниками. Книги Ахмеда Закаева находятся в библиотеках самых престижных университетов мира, Гарвард, Оксфорд, Принстон и др.
Одним словом, правовая легитимность, рейтинг правительства ЧРИ на международной арене и компетентность лидера привели к тому, что я отправила своё СВ в МИД ЧРИ. После, со мной на прямую для собеседования связался Министр Иностранных Дел ЧРИ Инал Шерип. Он со мной говорил больше 40 минут. В итоге, меня назначили заместителем. Мне моя работа очень нравится. Меня кстати многие и племянницей Закаева называют. Для меня это большая честь, что меня его племянницей считают, но это не совсем так. Ахмед Закаев племянник моей бабушки с маминой стороны, т.е. он двоюродный брат мамы.
Вы - женщина в очень мужской и довольно жёсткой политической среде. С какими трудностями вам пришлось столкнуться именно из-за того, что вы женщина? И менялось ли отношение к вам со стороны чеченского общества?
Трудности - я бы не сказала. На международных конференциях меня всегда принимают очень хорошо. Чеченское сопротивление очень долго ассоциировалось с мужчинами, с ветеранами войны, а когда на конференциях видят женщину-чеченку, которая представляет государственную структуру, то есть меня, встречают всегда на ура. А что касается чеченского общества, меня часто критикуют за мой внешний вид и подчёркивают, что я не ношу платок. Однако в Чечне есть женщины, которые носят платок, и есть те, кто не носит его. Гардероб, это личное дело каждого человека, поэтому пора уже привыкать к моему виду. В моей команде ко мне относятся с большим уважением, мои коллеги и соратники ценят мои профессиональные качества.
Вы много выступали на международных площадках. Как сегодня иностранные политики и правозащитники воспринимают чеченский вопрос? Изменилось ли их отношение за последние годы?
Да, очень сильно. Правительство Чеченской Республики представляет голос свободы, альтернативный голос. Западные политики видят, что мы в корне отличаемся от представителей оккупационных структур РФ на территории Чеченской Республики. Они видят, что с нами можно открыто вести диалог. Присутствие Вооружённых сил ЧРИ в Украине, которые сражаются против русских оккупантов, усиливают нашу позицию на международной арене. Западные политики понимают, что мы не просто на словах отстаиваем свободу ЧРИ, но и на поле боя. Мы сумели чётко перевести вопрос освобождения Чеченской Республики в международный дискурс деколонизации России. Западные структуры намного лучше понимают, чего мы хотим и к чему стремимся, и это основная причина, почему нам открывают двери в международные институты, именно поэтому мы и смогли выступить в Конгрессе США в 2025 году.
А если говорить уже не о международной политике, а о самих чеченцах за пределами республики, что, на ваш взгляд, сегодня представляет собой чеченская диаспора? Она способна выступать как единая политическая сила или внутри неё слишком много разных взглядов и центров влияния?
Чеченская диаспора, это наша сила. Единственная проблема заключается в том, что люди запуганы и не решаются высказываться, потому что все боятся участи Тепсуркаева. Я считаю, что диаспора выжидает попутного ветра. Как только будет толчок в центре РФ, и диаспора увидит, что инструменты репрессий ослабли и что ослаб сам центр, диаспора быстро мобилизируется. Мы готовим почву для этого. В отличие от других кавказских диаспор, у чеченской диаспоры есть преимущество - у неё есть правительство ЧРИ, легитимная структура власти, через которую она сможет заявить всему миру о своём праве жить свободно на территории ЧРИ.
А кто сегодня, на ваш взгляд, вообще имеет право говорить от имени чеченского народа? Возможно ли политическое представительство Чечни без единого центра и единой позиции?
Мы не говорим от имени народа. Мы говорим от имени легитимных структур власти Чеченской Республики Ичкерия, которые русские колонизаторы уже 30 лет пытаются уничтожить. Наша цель: вернуть власть народу, чтобы он, народ, наконец-то сам начал решать свою судьбу. На данном этапе, за народ говорит оккупационная администрация РФ, и русские решают судьбы народа.
Сегодня чеченскую молодёжь Россия втянула в свою колониальную войну в Украине и использует как пушечное мясо. Война в Украине - это война русского царя Путина, которого русское население, в большинстве, к сожалению, поддерживает. Если бы сегодня Чечня не находилась под российской оккупацией, чеченскую молодёжь не использовали бы в имперских войнах, Чеченская Республика вела бы независимую политику, как, к примеру, Армения и Азербайджан. Одним словом, народу нужно вернуть власть. К этому наше правительство и стремится.
В России чеченскую оппозицию часто описывают как людей, находящихся далеко от Чечни и утративших связь с тем, что происходит внутри республики. Что бы вы ответили на это утверждение?
Я не представитель чеченской «оппозиции». Это слово, которое многие СМИ применяют ко мне и к моей команде, не просто неточность, а подмена понятий, которая работает на легитимизацию оккупации. Есть законные структуры власти Чеченской Республики Ичкерия, признанной государством своими гражданами и провозглашённой в соответствии с волеизъявлением народа в 1990 г, и есть оккупационная администрация, установленная и удерживаемая силой иностранного государства. Между ними нет и не может быть «оппозиционных отношений», есть отношения оккупанта и оккупированных.
Слово «оппозиция» предполагает игру по общим правилам внутри одной признанной обеими сторонами системы. Возьмём Канаду: сейчас у власти Либеральная партия, в парламенте ей оппонирует Консервативная партия. У них разные программы и разное видение экономики, миграции, внешней политики, но ни одна из них ни на секунду не ставит под сомнение существование канадского государства, его конституцию, его территориальную целостность и право народа свободно выбирать. Их спор идёт внутри государственности, а не о государственности. Это и есть содержание понятия «политическая оппозиция» во всех демократиях мира.
Применительно к Чечне такой рамки не существует в принципе, потому что предмет спора не то, как управлять государством, а то, имеет ли чеченский народ право на собственное государство вообще. Это не вопрос политической программы, это вопрос признания или отрицания самого права на существование. Называть это «оппозицией» то же самое, что называть движение Сопротивления во Франции 1940–1944 годов «французской внутриполитической оппозицией правительству Виши»: формально к власти можно применить любое слово, но по существу это стирает разницу между коллаборационистской администрацией под иностранным контролем и борьбой за восстановление суверенитета. Никто не называет Шарля де Голля «лидером оппозиции» потому что он не оппонировал режиму Виши в рамках его легитимности, он отрицал саму эту легитимность как производную от оккупации.
Именно поэтому с терминологией нужно быть очень осторожным. Слово «оппозиция» помещает конфликт в плоскость внутренней политики России, тогда как реальность, это неурегулированный конфликт двух государств, где одна сторона удерживает территорию другой силой оружия. Смешивать эти категории значит на языковом уровне уже принимать сторону оккупанта, даже не отдавая себе в этом отчёта. Статус Чеченской Республики как таковой не подлежит переговорам, предметом межгосударственного диалога может быть только характер и условия завершения оккупации, но не сам факт права чеченского народа на собственное государство.
А теперь, возвращаясь к вашему вопросу: в каждом населённом пункте Чеченской Республики Ичкерия есть наши представители. Их имена не афишируются, потому что это опасно для их жизни. Мы поддерживаем тесную связь с ЧРИ именно через наших представителей, и мы чётко знаем, как обстоит ситуация дома.
Есть ли сегодня разрыв между чеченцами внутри республики и теми, кто уехал? И если да, насколько он серьёзный?
Разрыв, я бы не сказала, но различие есть. Когда из Чеченской Республики приезжают на Запад чеченцы - а я знаю многих, кто приехал за последние 5 лет в Америку, - у них бывает шок от того, какой коэффициент свобод и прав существует здесь для людей. Они привыкли жить в Чечне под полным контролем, боясь слово сказать или сделать что-то не так. Когда сюда приезжают и видят, что могут свободно высказываться, жить как им угодно, спокойно вести свой бизнес, не выплачивая каждый месяц в фонд Кадырова, - у них появляется шок. В итоге они привыкают к этим свободам, адаптируются и преуспевают в своих делах. Разница в том, что чеченцы дома - они в русской коробке, и им не позволяют действовать вне этой коробки. Нам нужно вытащить Чечню из этой коробки, чтобы Чечня увидела мир, и мир увидел её.
В какой-то момент казалось, что после ухода Рамзана Кадырова в Чечне может начаться период перемен. Но на выборах он вновь получил практически 100% голосов. Что, на ваш взгляд, этот результат говорит о сегодняшней политической системе в Чечне? Насколько в таких условиях вообще возможна смена власти?
Ким Чен Ын из Северной Кореи, наверное, понял, что он не единственный чудик на планете; Путин и Кадыров, видимо, с него пример берут. В правовом демократическом государстве такие результаты невозможны. За все 20 лет моего проживания на Западе я никогда не видела, чтобы на выборах получали такие результаты. Результаты выборов в Чеченской Республике недействительны. Если уйдёт Рамзан Кадыров, никаких перемен не будет. Он представитель оккупационной администрации, в которой работники меняются. Чтобы были изменения, нужно избавиться от самой оккупационной администрации РФ на территории Чеченской Республики. Это возможно только при деколонизации России. Пока центр не пошатнётся, никаких изменений не будет.
Как нынешняя система влияет на поколение молодых чеченцев, которые практически всю жизнь прожили при Кадырове?
Нынешняя система, к сожалению, через пропаганду преподносит оккупацию и колониальную политику России на Кавказе как норму. Открытого доступа к интернету нет, доступа к западным политологическим базам данных нет, доступа к свободным СМИ нет, к западным СМИ нет - только пропагандистские программы крутят по ЧГТРК. Молодёжь, которой систематически внушается информационная ложь, не имея доступа к альтернативной литературе или информации, попадает под влияние имперской пропаганды. Представители оккупационной администрации РФ на территории ЧРИ систематически врут о политических и исторических процессах, которые происходили в Чечне с 1990 года, врут о депортации чечено-ингушского народа, врут о жертвах русско-чеченских войн, оправдывают геноцид чеченского народа, оккупацию чеченского народа, демонизируя Ичкерию. Русские солдаты убили в Чечне 42 000 детей, но нет ни одной таблички, посвящённой памяти этих жертв, зато есть улицы, названные в честь убийц чеченских детей. Это в корне неправильно, и, к сожалению, у чеченской молодёжи, которая сегодня живёт в Чечне, нет возможности ставить под вопрос то, что является неправильным.
Если говорить о последних годах, как изменилось положение женщин в Чечне? Какие изменения вы считаете наиболее заметными?
В Чечне ситуация с правами человека в целом критическая. Вспомним Салмана Тепсуркаева, Мадину Умаеву, Наталью Эстемирову - их убийства показывают, что для оккупационной администрации нет разницы, женщина это или мужчина. Если человек попал в немилость к оккупационной администрации РФ на территории ЧРИ, он попадает на конвейер смерти. Нарушение прав человека в Чечне сделали нормой, и эта норма установлена российским руководством. Практика нарушений прав человека в ЧРИ будет продолжаться до тех пор, пока Россия присутствует на территории ЧРИ.
Если отбросить политические лозунги: чего сегодня больше всего не хватает чеченскому обществу: свободы, безопасности, возможности говорить открыто или надежды на перемены?
Больше всего не хватает безопасности. За любое инакомыслие в Чечне наказывают. Люди боятся.
Есть ли сегодня диалог между разными чеченскими политическими силами: между сторонниками разных взглядов на будущее Чечни? Или раскол слишком глубокий?
Есть сторонники, и есть противники. Я рада, что есть и те, и другие. К счастью, сторонников больше. Мы, со своей стороны, открыты к диалогу.
Единственное, есть некоторые элементы в нашем обществе, которые ставят под вопрос территориальную целостность Чеченской Республики Ичкерия, государственность Чеченской Республики Ичкерия, структуры власти Чеченской Республики и Конституцию Чеченской Республики. Мы открыты к политическим дебатам, но не к тем, которые дискредитируют чеченское государство.
Когда, к примеру, проходят политические дебаты в Америке, я слушаю их с удовольствием. В этих дебатах политики бывают не согласны друг с другом, иногда неэтичны и даже, я бы сказала, агрессивны, но я не видела ни одного политика, который ставил бы под вопрос территориальную целостность Америки, конституцию Америки или государственные структуры Америки.
В нашем обществе есть недалёкие люди, которые позиционируют себя как политические деятели и критики, но по сути ведут антигосударственную деятельность. С ними, я считаю, диалог вести не нужно. У нас очень много работы, а времени мало.
Если завтра у чеченского народа появилась бы реальная возможность самому определить политическое будущее Чечни, каким вы его видите? И что должно произойти прежде всего?
Я ни на йоту не отхожу от видения отца чеченского государства Джохара Дудаева, которое он чётко изложил в своей книге «Тернистый путь к свободе». Джохар Дудаев, это наш Джордж Вашингтон, а Ахмед Закаев, это наш Абдурахман Авторханов XXI века. Я вижу Чеченскую Республику как демократическое правовое государство. Поражение России в Украине и демонтаж России позволят построить правовое демократическое чеченское государство.
И последний вопрос, очень личный. Если отбросить должности, политику, Росфинмониторинг, розыск и всю сегодняшнюю ситуацию: чего вы больше всего хотите добиться для Чечни и каким вы хотите однажды увидеть возвращение домой?
Я хочу, чтобы люди жили свободно, спокойно и без страха. Я не хочу, чтобы русские колонизаторы решали, как нам жить. Я хочу, чтобы чеченский народ сам определял свою судьбу. Я хочу, чтобы в Чечне действовал Закон, и чтобы он действовал одинаково для всех, а не как у Оруэлла: «все на ферме равны, но некоторые равнее».
Чечня географически расположена в Европе. Чеченцы и черкесы являются коренными народами Европы. Чечня должна стать современной европейской страной с престижными университетами, европейским образованием, лучшими технологиями и сильнейшей медициной.
Русская коробка отжила своё, и нам в ней не место.
Анжелика Каимова